Nøytralitet, integrering, brudd på uniformsreglene mm blir brukt som (dårlige)argumenter mot ønsket å kunne bruke hijab på jobb. Allerede er dette lov i feks tollvesenet. Men politisk er dette blitt en så het potet at Storberget prøver å vri seg unna alt ansvar og Stortinget har gitt beskjed om at de ønsker seg hijab-nekt i politiet.Nå blir det også en stor debatt om hva man gjør i såkalt muslismke land, noe som igjen er en stor avsporing. Blant annet er det gjort et stort poeng av at det i Pakistan er valgfrihet, og at man derfor ikke kan si at det er så viktig å gi adgang til å bruke hijab. Da har man ikke forstått hva dette handler om.
Hijabdebatten er svært prinsippiell, den handler om hvorvidt alle uavhengig tro, skal kunne ta jobben som politibetjent. Flere opplever hijab som et pålegg gjennom sin tro. For dem er det helt uinteressant at noen kvinner i Pakasitan i stedet bruker en enkel lue.
Integrering blir svært ofte misbrukt i debatter som denne. Også når Oslo bystyre skulle stemme over muligheten til å etablere en muslimsk skole ble integrering (mis)brukt for å nekte foreldrene sin lovfestede foreldrerett. I hijab debatten virker det som om noen tror at religiøse symboler hindrer god integrering. Hvor har man noe slikt fra? Skal religionene vekk? Har vi ikke trosfrihet i Norge?På denne bloggen og i samfunnsdebatten ser vi at mange er redde for politiets nøytralitet dersom noen kvinner får lov til å ikle seg hijab. Det må i såfall kun være hva eksterne tror om vedkommende. Men da har vi også fått et problem. Hvis eksterne mener at kvinner som bærer hijab ikke er nøytrale, ja da er det nettopp de som har et problem, ikke de som følger sin religiøse overbevisning. Dette blir jo helt snudd opp ned!
I denne saken virker det som om man er opptatt av å ikke miste stemmer enn hva som er prinsippielt riktig. Det er synd. Av og til kunne det vært greit å tenkt i gjennom hvordan vi ville hatt det, dersom vi flyttet til feks Saudi Arabia.
24 kommentarer:
"Hijabdebatten er svært prinsippiell, den handler om hvorvidt alle uavhengig tro, skal kunne ta jobben som politibetjent. Flere opplever hijab som et pålegg gjennom sin tro."
Alle, uavhengig av tro, kan ta jobben som politibetjent. Men det betyr ikke at de kan ødelegge uniformen som politiet bærer.
Det er ingenting i koranen som tilsier at hijab er påbudt. Hijab er et politisk symbol som kom med ekstremismen under Ayatolla Khomeini på 70-tallet.
Hijab er nymoten, og knapt forankret i religion i det hele tatt. Så hvorfor er det så viktig for muslimer at kvinner i politiet skal kunne bære et politisk symbol som står for kvinneundertrykkelse?
Får freppere lov til å bære eplet prominent på deres politiuniform kanskje?
Uansett så er det vel feil å kreve at alle skal kunne ta jobben som politibetjent? Muslimer vil jo ikke jobbe med å slakte griser heller pga. religion. Skal vi slutte å slakte griser så muslimer kan jobbe hos Gilde?
Det er ikke "vi" som begrenser muslimenes evne til å ta seg jobb. Det er muslimene som selv setter begrensningene. Hvis de ikke liker begrensningene så kan de flytte til et land som ikke har disse. Mange islamske land tillater ikke hijab i politiet. Land som Tyrkia, der 99% er muslimer, forbyr bruk av Hijab på universiteter, skoler og i offentlige bygninger. De som nekter å fjerne hijaben risikerer å bli arrestert.
Hvorfor skal Norge være mer muslimsk enn et land der så og si samtlige innbyggere er muslimer?
Når det gjelder trosfrihet, så mener jeg at den enkelte her til lands er fri til å tro på den fantasifiguren de vil. Men man har ikke noe krav på å stappe dette opp i ansiktet på alle andre. Religion er en privatsak, ikke noe en skal proklamere for gud og hvermann. Og ihvertfall ikke noe som gir man tillatelse til å bryte lover og regler!
Ximinez: du har et godt innlegg, og er helt på linje med KrF, men jeg har i denne saken et noe annet syn.
Å kreve tilpassinger bare fordi noe er ukjent for oss er for meg lite respektfult. Selvsagt går det en grense. Grensen går etter mitt syn der vi kan eller ikke se hvem det er. Burka vil selvsagt være uegnet. Men for mange muslimske kvinner er hijab helt nødvendig i forhold til sin overbevisning.
Eksemplet ditt med Gilde passer ikke, fordi det er helt sikkert muslimer som arbeider i Gilde, men ikke med å slakte griser som du skriver. Poenget er jo muslimske kvinner gjerne vil bli politi, men det forutsetter at de får dekke til deler av hodet.
Politiets uniform blir ikke ødelagt av en hijab, hvis du mener det så vil jeg gjerne få en utdyping.
Synes du har noen gode prinsipielle poenger her, Filip.
Politiet har idag uniform med hatt siste gang jeg så, men de fleste har ikke på denne hatten.
De som har synsproblemer får lov til å ha briller, mens det også forekommer at noen bruker solbriller selv om de ikke har medisinsk grunn til det.
Jeg har ikke noe imot å se folk i forskjellige plagg på grunn av religion, kultur eller seksuell orientering, men jeg vet ikke om det er bra for politiet å tillate det. Når man er i tjenesteuniform er man nøytral og tillater vi hijab så må burka, lærmaske, og andre plagg måtte tilllates også for ikke at politiet skal favorisere noen kulturer. Da vil de nemmelig kunne bli dømt for diskriminering.
Politiet får heller ansette de som sivilt-kledde tjenestemenn.
Grensen min går ved politiske og/eller religiøse symboler i en uniform som skal være nøytral. Jeg krever ikke at muslimer skal tilpasse seg for at jeg er xenofob, men for at symbolikken i en uniform er viktig. Hvis de har store problemer med å respektere at politiets uniform er et symbol på enhet og likhet, så har de ikke noe i politiet å gjøre.
Hvis du godtar at hijab er et politisk symbol (noe du bør gjøre hvis du leser litt om hijab og historie), er det så vanskelig å skjønne at det vil ødelegge en uniform?
Skal man tillate ett politisk symbol i uniform, må man tillate alle. Og selv om rasisme er forbudt i Norge, er ikke symboler som f.eks. hakekorset det.
Er du like interessert i å tillate hakekorset, jødestjerna, palestinaskjerf, sikh-turban, FrP-logoen, Guy Fawkes-maske, og liknende i en politiuniform?
Hvorfor setter du grensen ved hvorvidt ansiktet er synlig, og ikke hvilket inntrykk personen gir i sin offisielle funksjon?
Poenget mitt er jo at politiet skal være nøytralt, og at den nøytraliteten ødelegges idet politiet ikler seg politiske/religiøse symboler.
Jeg mener ikke at eksempelet med Gilde er helt feil. Det kom litt feil ut dog. Poenget er at muslimer ikke jobber på den delen av slakteriet som slakter griser. Det er jo "diskriminering" på lik linje med at muslimer ikke får bære hijab i politiuniform. Skal vi da tilpasse oss, og slutte å slakte griser slik at det ikke er noen "diskriminering" der?
Det er ikke alle jobber som passer for troende muslimer, og de må de rett og slett finne seg i!
Og når det gjelder de tilpassingene... Hvorfor skal Norge, som (foreløbig) har et stort flertall kristne, tilpasse seg muslimene i større grad enn muslimske land gjør? Det henger jo ikke på greip?
BTW, de kristne her til lands er ikke mye bedre.
venter spent på svar fra blogg eieren, på Ximines siste innlegg, som er meget godt oppbygd.
Synes det er merkelig av deg å avfeie prinsippielle argumenter i denne debatten som avsporinger...Det bidrar hvertfall ikke til en konstruktiv debatt.
Hijab i Politiet er latterlig. Politiet skal fremstå som politisk og religiøst nøytrale. Det enkle faktum at en politikvinne bruker hijab i tjenesten kan føre til at langt flere situasjoner eskalerer på grunn av at en av partene i en konflikt føler seg urettferdig behandlet, eller at "de to muslimene" (politikvinnen og den andre parten i konflikten) er "på lag".
Jeg har ingenting imot innvandrerne, deres kultur og forskjellige livssyn, MEN de er nødt til å rette seg etter våre lover og reglement. Det at vi skal forandre uniformreglementet på grunn av én kvinne som vil bære hijab i Politiet, blir veldig feil. Vil de jobbe som politi, må de droppe hijaben på jobb. Vil de ikke droppe den, så får de heller la være å bli politi, da. Som Ximinez sier så er det de selv som lager begrensningene, ikke vi. Ikke alle mennesker er skikket til å bli politi, det kan være på grunn av umodenhet, fysisk form, eller andre ting. I dette tilfellet er det at de ikke vil gi slipp på hijaben.
Selvfølgelig er vi alle her i landet fri til å tro hva vi vil, selv mens man er på jobb. Likevel bør man ikke vise det i statlige stillinger som politi, dommere osv. Her skal man opptre som nøytrale. Hvor feil blir det ikke hvis en muslimsk politikvinne skal blande seg inn i en diskusjon mellom en jøde og en annen muslim? Det er en grunn til at Politiet har en uniform. UNIform. Ordet sier seg selv. Og om vi tillater hijab i Politiet så må man også tillate andre religiøse effekter. Da blir det ikke mye til uniform igjen. Politiet ville sett ut som en gjeng sirkusklovner med sameluer, vikinghjelmer, hijab, kipa, turban og alle mulige hodeplagg.
Her i Norge er vi så redd for å bli kalt rasister dersom vi er uenige med en innvandrer, eller ikke ønsker å innføre muslimsk kultur her. Det burde ikke være sånn! Det er vårt land, og innvandrere er hjertelig velkommen hit på visse betingelser;
1. At de respekterer de lover og regler som er fastsatt.
2. At de lærer seg norsk
3. At de gjør noe nyttig for samfunnet. Ikke noen tigging på gatene. Skaffe seg en jobb (her må vi nordmenn skjerpe oss også, sånn at folk faktisk får jobb selv om de er av en annen etnisk opprinnelse)
Dersom de vil ha et muslimsk land, så kan de dra tilbake til der de kommer fra. Man kommer ikke inn i en annen sitt hus og maler veggene, for å si det sånn.
Ble debatten plutselig uinteressant for bloggeier?
Ingen debatt er uinteressant, har bare mye å gjøre :)
Dette handler ikke om at man skal få ha et hvilket som helst symbol på seg, men at for en større gruppe mennesker, pålegger troen dems, å ikle seg hijab.
Jeg tror ikke det er noen som sier det er religiøst fundert at man må ha på seg et hakekors. Og skulle det skje, at noen hevdet det, da får vi heller ta debatten om vi vil ha nynazister i politiet.
Så lenge vi ønsker å ha muslimer i politiet, må vi også respektere at det er forskjell på hva vi og de tenker om dette.
Flere muslimer, både i Politiet og andre, sier jo selv at å tillate hijab er tull, spesielt når de ikke får lov til det i muslimske land engang. Hvis det er så viktig for de å bli politi, så må de rette seg etter uniformsreglementet også. Hvis ikke de gjør det, får de bare droppe politidrømmen her i Norge, og heller reise til et sted der det er lov. Vi kan ikke snu landet på hodet bare fordi en minoritetsgruppe ønsker å innføre sin religion her.
Bra ;)
Du sier at det ikke handler om "et hvilket som helst symbol". Men hvis vi skal tillate ett symbol, skal vi da ikke tillate andre?
Det er bare tull at islamske kvinner er på noen som helst måte pålagt å bære hijab. For en uke eller to siden var jo en av kvinnene i Islamsk Råd i media. Uten hijab. Hvorfor er ikke hun pålagt å bære hijab, hvis islamske kvinner skal bære dette som en del av religionen?
For å gjenta det en gang til. Hijab er IKKE påkrevd i koranen. Hijab er et islam-politisk symbol som ble mote under Ayatolla Khomeini på 70-tallet. Og er Khomeini virkelig et eksempel vi vil følge her til lands?
Det er ingen "større gruppe mennesker" som er "pålagt av tro" å bære hijab. Det er, som muslimske kvinner selv sier, et valg man tar "frivillig". At fundamentalister som Ahmed Esmaili (leder i Imamfaglig komité i Islamsk Råd Norge ) påstår at det er påkrevd av religion er ikke noe annet enn ren løgn, og kan enkelt avkreftes ved å faktisk se på de relevante delene av koranen.
Det er ikke religiøst fundert med hijab, like mye som det er religiøst fundert med hakekorset. Det er politisk. Og skal vi først tillate personlige ytringer i politiets uniform, hvorfor skal man da diskriminere?
Vi trenger ikke ønske å ha muslimer i politiet. Faktisk så er det flere kvinnelige muslimer i politiet. Vi trenger ikke forandre politiuniformen for at muslimer skal bli politi. Tilogmed muslimene som allerede ER politi er imot hijab i uniform.
Er det da "muslimers plikt" vi respekterer, eller er det noe helt annet?
Å ønske innvandrere velkommen og være tolerant ovenfor deres kultur og religion er bra. Men bør ikke respekt og toleranse fungere begge veier? Har innvandrernes krav tyngre vekt enn "våre"?
Ønsker ikke å fremstå som en rasist eller motstander av innvandring her altså, selv om det kanskje kan høres litt sånn ut ;)
Synes Ximinez har mangen svært gode poeng her, samt at Filip undervurderer her hvor viktig nøytraliteten for Polititjenestemenn er. Loven skal jo være lik for alle. Skal selverklærte stanister få lov å bære opp ned kors på jobben ? Ja dette er å ta det noe langt men i prinsippet vil jeg si det er det samme. Jeg vil ikke se satanister med oppnedkors kledd i polituniform, jeg vil heller ikke se islamistiske kvinner med hijab, sikher med turban eller jøder med kalott eller for den saks skyld odinhammere osv. Religion er ett personlig valg, og politiet bør stå fram som en enhetlig gruppe uten religiøse, politiske eller andre symboler som kan virke forstyrrende for personer dem møter på i sin tjeneste.
Du skriver gjentatte ganger at vi må tenke på hvordan vi ville hatt det i Saudi-Arabia. Hva er det for et argument? Man kan da ikke forvente at et helt samfunn skal tilpasse seg nye innflyttere med annen kultur, tradisjoner og religion. At DU i Saudia-Arabia ville hatt det slik som du har det i Norge er en utopi og det blir bare for dumt at vi skal tenke sånn overfor innvandrere som kommer til landet(ikke rart intergrering går galt). For mange muslimske ekstremister ville det da vært naturlig å innføre sharia-lover, og etter ditt syn bør dette da godtas siden det har med religion å gjøre? For ikke å snakke om kulturelle og religiøse tradisjoner som omskjæring av jenter, tvangsekteskap og æresdrap. Alt dette må da godtas hvis vi bruker ditt argument...men som du selv er inne på: det viktigste er vel at vi er tolerante, selv om det blir på bekostning av menneskerettigheter!!??
Selv om det er religionsfrihet i Norge betyr ikke det nødvendigvis rett til å tvinge religiøse symboler på andre!
Og en ting til: det er ikke en menneskerett å bli politi!
Dette med satanisert og nynanazister i politiet er en avsporing, da det bare blir en morsom teoretisk prinsippiell problemstilling. Skulle man dratt enhver debatt så langt ut i det teoretiske så kan man til slutt ikke mene noe som helst. Jeg tror feks at nynazister ikke hadde blitt politifolk, og at vi dermed ikke ville fått en slik problemstilling. Satanister har etter det jeg er kjent med ei heller noe religiøst påbud.
Men hvis man først skal ta en debatt så langt prinsippielt. Er det noe som er verdinøytralt? Korset på uniformen blir nevnt av flere. Skal det fjernes?
I et samfunn vil det (heldigvis) alltid være brytninger. Respekt for forskjellighet og tro er noe jeg selv setter svært høyt. Hva som er politisk korrekt har ofte en tendens til å bli veldig smalt. Vi håner kanskje forfedrenes syn på det korrekte, men det kan vi være ganske sikker på at våre barnebarns barnebarn vil gjøre med oss også.
Men Filip da... Hører du hva jeg sier? Du høres jo ut som gutta i regjering, som bare gjentar de samme usannhetene hver gang de blir konfrontert med argumenter som de ikke liker!
Satanister og nynazister er (forhåpentligvis) kun teoretiske eksempler. Problemet er hvor denne magiske "grensen" skal gå. Hvem skal få lov til å bruke religiøse og politiske symboler, og hvem skal ikke?
Du nevner at satanister ikke har noe religiøst påbud. Det har jo heller ikke muslimene når det gjelder hijab! Det er jo flere muslimske kvinner i politiet allerede, og de har klart seg fint uten hijab. Tilogmed en av kvinnene i Islamsk Råd går jo uten hijab, og da kan det vel knapt være snakk om noe påbud?
Og ja, jeg mener at korset også skal vekk fra politiuniformen. Politiet skal representere loven, ikke bibelen, koranen, toraen, svarteboka eller noe annet. Om korset er en påkrevd del av uniformen, så er vel den om mulig enda mer diskriminerende enn hijab-forbudet? Tvinger man faktisk mennesker med alle mulige religioner til å bære et kors som representerer en religion de ikke tror på?
Står du virkelig for å tvinge din religion på alle som ønsker å jobbe i politiet?
Gjett om jeg skal huske på det om du blir stortingsrepresentant da gutt ;)
Hvilke usannheter? At jeg kommer i fare for å gjenta gode argumenter bør ikke overraske.
Tror nok ikke vi blir enige, og kanskje det handler om noe så enkelt som at: Jeg mener noen opplever hijab som et religiøst påbud, mens du betviler det?
At muslimer har en forskjellig oppfatning rundt hijab er jo helt naturlig. Finnes neppe to personer i denne verdenen som er helt enig om absolutt alt. At det er ulike syn i de muslimske miljøene kan ikke hindre oss i å ta på alvor det enkelte hevder å være sin tro.
Når det gjelder dette korset(som jeg selv aldri har sett på uniformene) så synes jeg det er uproblematisk så lenge vi har definert Norge som en kristen stat. Dersom det forsvinner, forsvinner også korset.
Nei, vi kommer vel neppe til å bli enige ;)
Nå er jo hijab-forslaget uansett trukket, så inntil videre kommer det ikke til å skje endringer.
Men jeg synes fortsatt det er viktig å beholde politiets nøytralitet. Mye viktigere enn å tilpasse seg noen få som oppfatter hijab som et påbud. Er vi virkelig så desperate etter å få "multikulturelt" politi, at vi skal fravike en uniform? Og kan vi egentlig godta at hijab er et krav, når store deler av norske muslimer påstår at det ikke er det? Skal en minoritet av en minoritet virkelig ha krav på religiøse symboler på en uniform som bør være nøytral?
Du holder også fast på korset i uniformen, selv om dette diskriminerer mot andre religioner, "fordi Norge er en kristen stat".
Når du setter respekten av andres tro såpass høyt, hvordan kan du påtvinge de å bære et kors?
De vil jo sikkert mye heller ha en halvmåne/jødestjerne/etc. enn et kors? Hadde det gjort saken enklere om islam hadde et forbud mot å bære kors? Hadde du hatt noe imot å fjerne det da?
(Forholdsvis sikker på at man kan tolke koranen til å si at man ikke skal bære symboler for andre religioner, for å si det på den måten)
Når det gjelder "statsreligionen" generelt, så henger jo Norge langt etter de fleste land. Og hvorfor skal vi egentlig favorisere protestantene foran noen andre? Er protestantene bedre enn [sett inn religion her] for at "vi var her først"? Antallet muslimer i norge vokser jo veldig raskt. På hvilket punkt skal Norge da skifte til Islam som statsreligion?
Her er det slik jeg ser det, hvis man ser bort fra alle andre argumenter (som bloggeier uansett opplever som dårlige :-), hensynet til to grupper som skal veies opp mot hverandre.
Den ene gruppen er det jeg vil kalle for den sterke part - det er de muslimske jentene som vil bli hijabpoliti, da disse hvis de noensinne skulle fått oppfylt ønsket sitt som politibetjenter ville ha overtaket i enhver situasjon. Politiet er som kjent de eneste som i fredstid har tillatelse til å bruke vold mot landets borgere.
På den andre siden har man den svake part - og dette er de personene som trenger politiets hjelp. Ofre for voldtekt, ran, drapsforsøk, innbrudd, overfall, trusler, påkjørsler etc. Hvis man ikke ser det prinsipielt viktige i at politiuniformen er nøytral, så bør de fleste oppegående mennesker ha såpass empati at de forstår den praktiske betydningen av at slike personer blir møtt av nøytrale 'hjelpere' - altså personer som ikke flagger noen annen tilhørighet enn til etaten de representerer.
Eksempel: En homofil mann som har blitt slått ned på gata og mishandlet av en gjeng muslimske ungdommer, fordi det i henhold til islam er syndig å være homo. Dette skjer. Denne mannen vil være i en sårbar situasjon og trenge hjelp og støtte. Hva føler han hvis det dukker opp en kvinne som meget synlig signaliserer sin støtte til nettopp islam?
Eksempel: En kvinne har blitt voldtatt av en mann med opprinnelse i Midtøsten, med stor sikkerhet kan antas å være muslim. Dette skjer. Denne kvinnen er sannsynligvis enda mer sårbar og i behov av hjelp enn mannen i eksemplet over. Hva med hennes følelser hvis hjelpen som ankommer er i form av en trosfelle av overgriperen, en person som tydelig viser sin tilhørighet til en religion som ikke legger fingrene imellom når det gjelder kjønnenes verdi ift hverandre og skyldfordeling i overgrepssaker?
(Om det sistnevnte er representativt for islam eller ikke er irrelevant da personene i mine eksempler garantert vil komme til å tenke på disse tingene uansett. Slik er vår medieverden.)
Her er det to grupper - den første bitteliten, den andre etter forholdene stor - hvis behov står diametralt imot hverandre. Det skulle ærlig talt ikke kreve stor tankevirksomhet å bestemme seg for hvilken gruppe som har størst behov for å bli tatt hensyn til.
Leisha: takk for en god debatt!
Jeg synes argumentene dine har litt fordomsfulle tendenser når du problematiser hijab i forhold til voldtekt og homofili. Hvis dette er representativt, eller for å si det på en annen måte, hvis dette er slik folk flest ville opplevd det, ja da er det kanskje samfunnet som må forandre seg? Eller skal vi bare si at sånn må det være?
Selvsagt skal både en homofil som har opplevd hatvold og en som er blitt voldtatt, føle seg 100% trygg og ivaretatt når politiet ankommer, men det kan da ikke ha noe med hijab å gjøre? Vi er ikke veldig langt unna en debatt som minner om det historien tidligere har vist når det gjelder rasisme.
For meg handler ikke dette om to grupper. Det handler om en. Kanskje jeg er lever i en utopi, men jeg nekter å gå med på et samfunn der hijab skal kobles mot hatvold og voldtekt.
Hvis du klarer å koble hijab med hatvold og voldtekt med å lese Leisha's innlegg, så tror jeg du bør lese innlegget et par ganger til. Svarene dine gir inntrykk av fryktelig selektiv leseforståelse, og det hører vel ikke hjemme i en konstruktiv debatt?
Dét er svaret ditt, Filip?
Nå vet jeg ikke helt om jeg gidder å fortsette denne diskusjonen.
"Stryk kristenkorset av ditt flagg og heis det rent og rødt.
La ingen by deg det bedrag at frelseren er født.
Og vil du ikke dø som en trell, så må du saktens fri deg selv."
I den grad det diskrimineres her (def. å gjøre forskjell på folk) så diskriminerer man på grunnlag av evnen til overholde det samme uniformsreglementet som alle andre politifolk må rette seg etter.
Å si at dette innebærer yrkesforbud for en gruppe blir like dumt som å si at forsvaret diskriminerer kvekere (som per def. må være pasifister), eller at slakterier diskriminerer veganere.
Legg inn en kommentar