Jeg tar gjerne en gratis bibel. Kanskje også en utgave av koranen. Folk er jo blitt helt rabiate. Er det kun bladet Blikk som skal deles ut i den norske skolen nå?
Ja, jeg skjønner ikke helt frykten. Brun-Pedersen sa på SyttenTretti nå i stad at han fryktet at barna ble påvirket til en trosretning. Hva er problemet med det? Kan de bli syke av det? Kan de starte hellig krig?
Man blir jo påvirket til å tro mye annet rart i skolevesenet, som for eksemepel at det er naturlig at en mann putter tissen sin i rompa til en annen mann,
Jeg er en av de som ikke ønsker utdeling av hverken bibel eller andre bøker av religiøs karakter. Ville bare påpeke det siden forfatteren av bloggen vanligvis preker til menigheten (pun intended) og alle er enige i kor.
Typisk område hvor man må være enige om å være uenige. Jeg ønsker seff at barn skal få bibel på skolen, fordi jeg tror det er sykt bra for folk å lese i bibelen. Samtidig forstår jeg at andre er uenig, siden de kanskje ser på bibelen som noe negativt eller ondt. Her får rett og slett demokratiet bestemme - jeg håper å bruke min stemme til å si JA til bibel til alle:-)
Harmonerer det å gi ut bibel med det demokratisk viktige kravet Ytringsfrihet? Eller hva med rasismelovgivingen? Eller hva med diskriminering?
Da vi ønsker et flerkulturelt felleskap i vårt demokrati, kan vi heller ikke forskjellsbehandle disse ved å ensartet tillate utelukkende den kristne tros bibel. Da avviker vi grunnprinsippene i demokratiet og vi diskriminerer og i verste fall fremstår vi rasistiske. Så om det ene tillates, må vi tillate de andre.
At vi i Norge har et demokrati med et kristent fundamentalt grunnsyn/Grunnlov har ingen betydning.
Det er ikke mer enn rett og rimelig at de unge får ta sine egne valg angående hva som for de er en riktig tro.
Så om vi tillater de kristne i skolen, må vi pga demokratiet, ytringsfriheten og det at vi politisk sett ønsker et flerkulturelt samfunn tillate; Buddisme, hinduisme, islam,jødedommen, paganisme, taoisme, satanisme, scientologi, ateisme og whatever.
Dessverre.
Nå kan man sikkert argumentere i det vide og brede for at vi har et kristent fundamentert samfunn i Norge, men det utelukker ikke at vi må ta hensyn til de andre nettopp pga vårt lovverk, og de internasjonale normer vi har forpliktet oss til å følge.
Så det er mange deler av vårt samfunns lovtekster det kunne vært interessant å få en rettsvurdering av, sett opp mot hverandre. Religion er et av de vanskeligste nettopp pga at det er TRO det handler om. Hvem har rett? Er det noe rett? Alle har rett. Det er TRO det handler om.
Jeg har ikke sett at noen er «redde». Derimot har jeg sett at mange med god grunn er svært kritiske. Hvorfor anklager kristne alltid motstanderne for å være «redde» når det er snakk om å prakke religion på barn? Dette er hersketeknikk, på lavt nivå.
En kan like gjerne spørre hvorfor de kristne er så «redde» for at barna ikke skal tilbe deres gud, når de har all anledning til å få dem til å gjøre det på frivillig basis utenom skolen (i den grad barna er «frivillig» med på sånt – «frivillig» er vel det minst dekkende begrepet), f.eks. i et arrangement som er finiansiert av noen av de 150.000.000 kronene som er gitt til trosopplæring i år? Kan det være sånn at kristendommen fortsatt er avhengig av tvang, som den har vært det de 1500-2000 åra den har dominert i Europa?
Jeg må si ja til spørsmålet om det er krise at folk ikke kjenner kulturarven, her sjølsagt underforstått «den kristne kulturarven». Din kamerat Sondre Olsen, f.eks., ser ut til å være totalt uvitende om hva kristendommen har stått for i Norge i de 1000 åra den har blitt tvunget på nordmenn under trussel om grusomme straffer for de som ikke føyde seg. Det er absolutt krise når politikere slår om seg med begrepet uten å komme med noen definisjon og eller engang å ane hva det innebærer, spesielt når de i tillegg har fått det for seg at det er snakk om noe positivt. Jeg har spurt Sondre to ganger nå om hva han legger i begrepet «kristen kulturarv», uten å få annet enn tåketale om noe helt annet til svar. Klarer du å svare på spørsmåla jeg stilte til Sondre uten å ty til den vanlige tåketalen om nestekjærlighet, som er kanskje det minst karakteristiske trekket ved kristendommen i Norge i de nesten 1000 åra den har vært tvunget på nordmenn med makt?
anonym 1: du er inne på noe. Det virker noe ekstremt, når man på den ene siden lager krigsoverskrifter pga bibelutdeling, mens obligatorisk Blikk-abonnement er uproblematisk. Kanskje kompromisset er abonnement på et forkynnende tidsskrift? :)
Dan Aksel: gode spørsmål!
Lurer?: Kjekt at du tar turen innom, selv om du ikke regner deg som en del av menigheten(som jeg ikke visste jeg hadde)
Torstein: Riktig at demokratiet skal bestemme. Og det er jo her det er viktig å komme med sin stemme.
McD: Å likestille statsreligionen med all annen religion blir ikke riktig. Dessuten mener jeg at vår historie og kulturarv er et viktig moment.
Hans Christian: Jeg synes overhodet ikke at Sondre tåkelegger. Tvert i mot mistenker jeg deg for å ikke like svaret, noe som selvsagt er helt ok. Veldig mange jeg treffer vil ikke akseptere at viktige verdier i dagens samfunn som forvalteransvar, nestekjærlighet og et ukrenkelig menneskeverd har sin grunnfesting i den kristne tro. For meg er det viktig å skille mellom tro og politikk i den forstand at det er to ulike arenaer, men jeg vil aldri gå med på å definere samfunnet som verdienøytralt. Ingenting er verdinøytralt. Og da velger jeg de verdier jeg tror bygger samfunnet best.
Til slutt: Jeg har ingen planer om å foreslå noe lignende som det Arendal har gjort. Jeg tror det er viktigere å arbeide med formålsparagrafen og innholdet i RLE-faget. Men jeg vil gjerne ta dem i forsvar!
Sitat: «For meg er det viktig å skille mellom tro og politikk i den forstand at det er to ulike arenaer.»
Da skulle en jo tro at det å velge seg et religiøst parti var det siste en ville gjøre.
Det er vanskelig å si at jeg ikke liker svaret til Sondre, for han har ikke svart. Jeg spurte hvilke elementer han mente inngikk i den 1000-årige kristne norske kulturarven, men han kom ikke med noen konkrete eksempler annet enn diffuse og universelle begreper som menneskeverd og nestekjærlighet. Han ville ikke engang uttale seg om hvorvidt ikke-kristne viser nestekjærlighet og respekt for menneskeverd eller ikke. Om det skal være noen mening i å si at disse verdiene er kristne, må en i det minste kunne vise til at ikke-kristne ikke deler dem. Du mener kanskje noe om dette, kanskje med noen eksempler å vise til også?
Jeg kan spørre litt mer konkret: Mener du at spesifikt kristne og protestantiske fenomener som helveteslære, kirketukt, gapestokk, antisemittisme, antikatolisisme, homofobi, forbud mot å tilhøre andre religioner, tortur og dødsstraff for blasfemi, o.l. bør regnes til den kristne kulturarven, eller er det bare et snevert utvalg fenomener som skal regnes med?
Som idehistoriker Mie Hidle en gang skrev: "Uten kjennskap til den kristne kulturarven blir vi historiske analfabeter."
Kulturarven handler om vår felles historie. I argumentasjonen til flere her på bloggen blir den kristne kulturarven begrenset til å handle om trosretninger og bibeltolking. Det er skivebom!
Bare ta historien om haugianerne som bygget næringslivet, eller om salmedikterne som har preget poesien, eller hvordan troen preget det første Stortinget.
Enten det har vært kulturliv, oppbygging av utdanningsinstitusjoner, næringsliv, politikk, forskning mm så har kristendommen hatt en sentral rolle. Mie Hidle har derfor veldig rett i at å ikke kjenne den kristne kulturarv er å bli historiske analfabeter.
Jeg skjønner at jeg har støtt på et par ekte politikere her. Jeg spør om en ting, og får svar på noe annet. Dette er ubesvarte spørsmål, her i litt kortere form for å gjøre dem enklere å oppfatte:
1) Har du belegg for at ikke-kristne generelt ikke viser nestekjærlighet eller respekt for menneskeverd, og at skolebarn i Arendal heller ikke vil gjøre det dersom de ikke blir satt til å tilbe guden din?
2) Mener du at spesifikt kristne og protestantiske fenomener som helveteslære, kirketukt, gapestokk, antisemittisme, antikatolisisme, homofobi, forbud mot å tilhøre andre religioner, tortur og dødsstraff for blasfemi, o.l. bør regnes til den kristne kulturarven?
(Gapestokk er muligens ikke spesifikt kristent, sjøl om den gjerne stod ved kirkene og var straff for religiøse forseelser. Du kan evt. bytte ut gapestokk med heksebrenning e.l.)
15 kommentarer:
Jeg tar gjerne en gratis bibel. Kanskje også en utgave av koranen. Folk er jo blitt helt rabiate. Er det kun bladet Blikk som skal deles ut i den norske skolen nå?
Ja, jeg skjønner ikke helt frykten. Brun-Pedersen sa på SyttenTretti nå i stad at han fryktet at barna ble påvirket til en trosretning. Hva er problemet med det? Kan de bli syke av det? Kan de starte hellig krig?
Man blir jo påvirket til å tro mye annet rart i skolevesenet, som for eksemepel at det er naturlig at en mann putter tissen sin i rompa til en annen mann,
Jeg er en av de som ikke ønsker utdeling av hverken bibel eller andre bøker av religiøs karakter. Ville bare påpeke det siden forfatteren av bloggen vanligvis preker til menigheten (pun intended) og alle er enige i kor.
sitat "Dan Aksel": "Brun-Pedersen sa på SyttenTretti nå i stad at han fryktet at barna ble påvirket til en trosretning."
Er det likegyldig hvilken trosretning? Eller krever du at det skal være en spesifikk?
Absolutt.
Ja det er likegyldig hvilken trosretning? Eller må det være en spesifikk trosretning? Hvis det må være en spesifikk, hvilken?
Typisk område hvor man må være enige om å være uenige. Jeg ønsker seff at barn skal få bibel på skolen, fordi jeg tror det er sykt bra for folk å lese i bibelen. Samtidig forstår jeg at andre er uenig, siden de kanskje ser på bibelen som noe negativt eller ondt. Her får rett og slett demokratiet bestemme - jeg håper å bruke min stemme til å si JA til bibel til alle:-)
Harmonerer det å gi ut bibel med det demokratisk viktige kravet Ytringsfrihet?
Eller hva med rasismelovgivingen?
Eller hva med diskriminering?
Da vi ønsker et flerkulturelt felleskap i vårt demokrati, kan vi heller ikke forskjellsbehandle disse ved å ensartet tillate utelukkende den kristne tros bibel. Da avviker vi grunnprinsippene i demokratiet og vi diskriminerer og i verste fall fremstår vi rasistiske.
Så om det ene tillates, må vi tillate de andre.
At vi i Norge har et demokrati med et kristent fundamentalt grunnsyn/Grunnlov har ingen betydning.
Det er ikke mer enn rett og rimelig at de unge får ta sine egne valg angående hva som for de er en riktig tro.
Så om vi tillater de kristne i skolen, må vi pga demokratiet, ytringsfriheten og det at vi politisk sett ønsker et flerkulturelt samfunn tillate; Buddisme, hinduisme, islam,jødedommen, paganisme, taoisme, satanisme, scientologi, ateisme og whatever.
Dessverre.
Nå kan man sikkert argumentere i det vide og brede for at vi har et kristent fundamentert samfunn i Norge, men det utelukker ikke at vi må ta hensyn til de andre nettopp pga vårt lovverk, og de internasjonale normer vi har forpliktet oss til å følge.
Så det er mange deler av vårt samfunns lovtekster det kunne vært interessant å få en rettsvurdering av, sett opp mot hverandre.
Religion er et av de vanskeligste nettopp pga at det er TRO det handler om.
Hvem har rett? Er det noe rett?
Alle har rett. Det er TRO det handler om.
Jeg har ikke sett at noen er «redde». Derimot har jeg sett at mange med god grunn er svært kritiske. Hvorfor anklager kristne alltid motstanderne for å være «redde» når det er snakk om å prakke religion på barn? Dette er hersketeknikk, på lavt nivå.
En kan like gjerne spørre hvorfor de kristne er så «redde» for at barna ikke skal tilbe deres gud, når de har all anledning til å få dem til å gjøre det på frivillig basis utenom skolen (i den grad barna er «frivillig» med på sånt – «frivillig» er vel det minst dekkende begrepet), f.eks. i et arrangement som er finiansiert av noen av de 150.000.000 kronene som er gitt til trosopplæring i år? Kan det være sånn at kristendommen fortsatt er avhengig av tvang, som den har vært det de 1500-2000 åra den har dominert i Europa?
Jeg må si ja til spørsmålet om det er krise at folk ikke kjenner kulturarven, her sjølsagt underforstått «den kristne kulturarven». Din kamerat Sondre Olsen, f.eks., ser ut til å være totalt uvitende om hva kristendommen har stått for i Norge i de 1000 åra den har blitt tvunget på nordmenn under trussel om grusomme straffer for de som ikke føyde seg. Det er absolutt krise når politikere slår om seg med begrepet uten å komme med noen definisjon og eller engang å ane hva det innebærer, spesielt når de i tillegg har fått det for seg at det er snakk om noe positivt. Jeg har spurt Sondre to ganger nå om hva han legger i begrepet «kristen kulturarv», uten å få annet enn tåketale om noe helt annet til svar. Klarer du å svare på spørsmåla jeg stilte til Sondre uten å ty til den vanlige tåketalen om nestekjærlighet, som er kanskje det minst karakteristiske trekket ved kristendommen i Norge i de nesten 1000 åra den har vært tvunget på nordmenn med makt?
anonym 1: du er inne på noe. Det virker noe ekstremt, når man på den ene siden lager krigsoverskrifter pga bibelutdeling, mens obligatorisk Blikk-abonnement er uproblematisk. Kanskje kompromisset er abonnement på et forkynnende tidsskrift? :)
Dan Aksel: gode spørsmål!
Lurer?: Kjekt at du tar turen innom, selv om du ikke regner deg som en del av menigheten(som jeg ikke visste jeg hadde)
Torstein: Riktig at demokratiet skal bestemme. Og det er jo her det er viktig å komme med sin stemme.
McD: Å likestille statsreligionen med all annen religion blir ikke riktig. Dessuten mener jeg at vår historie og kulturarv er et viktig moment.
Hans Christian: Jeg synes overhodet ikke at Sondre tåkelegger. Tvert i mot mistenker jeg deg for å ikke like svaret, noe som selvsagt er helt ok. Veldig mange jeg treffer vil ikke akseptere at viktige verdier i dagens samfunn som forvalteransvar, nestekjærlighet og et ukrenkelig menneskeverd har sin grunnfesting i den kristne tro. For meg er det viktig å skille mellom tro og politikk i den forstand at det er to ulike arenaer, men jeg vil aldri gå med på å definere samfunnet som verdienøytralt. Ingenting er verdinøytralt. Og da velger jeg de verdier jeg tror bygger samfunnet best.
Til slutt: Jeg har ingen planer om å foreslå noe lignende som det Arendal har gjort. Jeg tror det er viktigere å arbeide med formålsparagrafen og innholdet i RLE-faget. Men jeg vil gjerne ta dem i forsvar!
Sitat: «For meg er det viktig å skille mellom tro og politikk i den forstand at det er to ulike arenaer.»
Da skulle en jo tro at det å velge seg et religiøst parti var det siste en ville gjøre.
Det er vanskelig å si at jeg ikke liker svaret til Sondre, for han har ikke svart. Jeg spurte hvilke elementer han mente inngikk i den 1000-årige kristne norske kulturarven, men han kom ikke med noen konkrete eksempler annet enn diffuse og universelle begreper som menneskeverd og nestekjærlighet. Han ville ikke engang uttale seg om hvorvidt ikke-kristne viser nestekjærlighet og respekt for menneskeverd eller ikke. Om det skal være noen mening i å si at disse verdiene er kristne, må en i det minste kunne vise til at ikke-kristne ikke deler dem. Du mener kanskje noe om dette, kanskje med noen eksempler å vise til også?
Jeg kan spørre litt mer konkret: Mener du at spesifikt kristne og protestantiske fenomener som helveteslære, kirketukt, gapestokk, antisemittisme, antikatolisisme, homofobi, forbud mot å tilhøre andre religioner, tortur og dødsstraff for blasfemi, o.l. bør regnes til den kristne kulturarven, eller er det bare et snevert utvalg fenomener som skal regnes med?
Applaus til Hans-Christian Holm for effektivt å ha stoppet noe av den klammeste argumentasjonen for forkynnelse i skolen jeg noen gang har sett.
Som idehistoriker Mie Hidle en gang skrev: "Uten kjennskap til den kristne kulturarven blir vi historiske analfabeter."
Kulturarven handler om vår felles historie. I argumentasjonen til flere her på bloggen blir den kristne kulturarven begrenset til å handle om trosretninger og bibeltolking. Det er skivebom!
Bare ta historien om haugianerne som bygget næringslivet, eller om salmedikterne som har preget poesien, eller hvordan troen preget det første Stortinget.
Enten det har vært kulturliv, oppbygging av utdanningsinstitusjoner, næringsliv, politikk, forskning mm så har kristendommen hatt en sentral rolle. Mie Hidle har derfor veldig rett i at å ikke kjenne den kristne kulturarv er å bli historiske analfabeter.
Jeg skjønner at jeg har støtt på et par ekte politikere her. Jeg spør om en ting, og får svar på noe annet. Dette er ubesvarte spørsmål, her i litt kortere form for å gjøre dem enklere å oppfatte:
1) Har du belegg for at ikke-kristne generelt ikke viser nestekjærlighet eller respekt for menneskeverd, og at skolebarn i Arendal heller ikke vil gjøre det dersom de ikke blir satt til å tilbe guden din?
2) Mener du at spesifikt kristne og protestantiske fenomener som helveteslære, kirketukt, gapestokk, antisemittisme, antikatolisisme, homofobi, forbud mot å tilhøre andre religioner, tortur og dødsstraff for blasfemi, o.l. bør regnes til den kristne kulturarven?
(Gapestokk er muligens ikke spesifikt kristent, sjøl om den gjerne stod ved kirkene og var straff for religiøse forseelser. Du kan evt. bytte ut gapestokk med heksebrenning e.l.)
1. Nei, og det har jeg aldri hevdet.
2. Jeg mener at flere av de momenetene må regnes som en del av vår historie. Dermed også vår arv. Enten den defineres som kristen eller ikke.
Legg inn en kommentar